В 2019 году Международная организация труда (МОТ) отпразднует столетие своего существования. По случаю юбилея первый заместитель генерального директора ТАСС Михаил Гусман поговорил с главой организации Гаем Райдером о результатах деятельности МОТ, роли России в деятельности организации и вызовах, которые сейчас стоят перед трудящимися.
— Господин генеральный директор, прежде всего, благодарим вас за уделенное нам время, и примите наши поздравления в связи со столетней годовщиной Международной организации труда. Это очень большое событие, круглая дата. Ваша организация была основана 100 лет назад…
— Да.
— Это большой срок. За это время сам труд изменился очень сильно. Что вы можете рассказать о результатах деятельности вашей организации за 100 лет?
— Добро пожаловать в Международную организацию труда (МОТ) и спасибо за поздравления. Да, 100 лет. Мы самая старая международная организация среди всех международных организаций. Она была основана после ужасной Первой мировой войны для поддержки социальной справедливости и для защиты мира посредством социальной справедливости.
Итак, чего же мы достигли за эти сто лет? Да, это правда, что мы живем в мире с множеством вызовов. И очень многие люди обеспокоены за будущее труда. Тем не менее мы прошли большой путь.
Трудящиеся определили свои права. 100 лет назад эти права не признавались. Мы добились оплачиваемых отпусков, более безопасных условий труда. У нас появлялись механизмы для ведения диалога и переговоров в случае возникновения проблем и конфликтных ситуаций.
Мне кажется, можно сказать, что те усилия, которые предпринимала наша организация по гуманизации труда, существенно повлияли на развитие всех стран за последнее столетие. Но это не означает, что мы можем расслабиться. Мы должны признать то, что мы смогли сделать. Если мы не будем осознавать своих возможностей и забудем о своих достижениях, это может отбить у нас желание добиться еще большего в будущем.
Так что давайте скажем: “Мы молодцы! Так держать! Но теперь надо подумать и о задачах на будущее”.
— В 1969 году, когда МОТ исполнилось 50 лет, ей присудили Нобелевскую премию мира
— Да.
— Прошло еще 50 лет. Стал ли мир более стабильным за это время? И что ваша организация может сделать еще для большей стабильности и более прочного мира во всем мире?
— Это главная причина существования нашей организации. В настоящий момент мы живем, к сожалению, в такое время, когда в мире нет стабильности.
— К сожалению, это так.
— Да, к сожалению. Политическая ситуация стала более сложной, возросла напряженность. И для этого есть много причин. И как мне кажется, одна из причин связана с трудом.
Во многих странах люди видят, что не у всех есть равные возможности. Не у всех есть возможность получить хорошую работу или достойную плату за свой труд. У людей складывается мнение о том, что в нашем мире нет равноправия.
Богатых стало много — это так. Но также много тех, кто лишен элементарных возможностей. Из-за этого возникает чувство разочарования, безысходности.
Я считаю, мы должны сделать несколько шагов назад и посмотреть на сферу труда. Все эти проблемы случились не со сферой труда, они произошли внутри сферы труда. Так что нам нужно еще раз посмотреть на то, как у нас организован труд, система вознаграждения, насколько справедливы зарплаты и соответствуют ли они вкладу людей в общество.
А также нужно посмотреть, какие возможности предоставляются людям для участия в жизни трудового коллектива, общества. Это очень важно.
Если люди получают справедливое, по их мнению, вознаграждение за свой труд, то они хотят участвовать в обсуждении, высказывать свою точку зрения. Они хотят, чтобы их голос был услышан начальником, другими коллегами.
Труд — это весьма общественное явление по своей сути, и мы должны уважать это свойство труда. И все эти факторы влияют на стабильность и процветание, на связность и единство общества в любой стране. Сейчас это стало актуально как никогда.
— Россия является одним из членов Международной организации труда. Какие проекты, реализуемые в России, привлекают ваше внимание сейчас? Что вы можете сказать о российском вкладе в деятельность вашей организации?
— Я бы хотел сказать, что у нас очень тесное сотрудничество с Российской Федерацией. Мне доводилось бывать в вашей стране много раз с тех пор, как стал генеральным директором. Я бывал в Москве, Санкт-Петербурге, Уфе, Астрахани. Я работал не только с вашим правительством, но и с профсоюзами, организациями работодателей. Все являются частью Международной организации труда.
У нас очень тесные партнерские связи и есть ряд приоритетов в нашем сотрудничестве. Первый приоритет не будет для вас сюрпризом — это проблема занятости, в особенности молодежи. Перед нами стоит очень важная задача — это создание хороших возможностей для трудоустройства молодых людей. Мы очень много работаем для решения этой проблемы.
Кроме того, — и я очень рад, что Россия придает этому вопросу первостепенное значение, — мы работаем над улучшением условий труда. Необходимо добиваться создания безопасной и благоприятной среды на рабочих местах. Об этом еще очень часто забывают.
Позволю себе лишний раз напомнить, что ежегодно во всем мире умирает 2,7 млн человек на своих рабочих местах. Это своего рода скрытая пошлина, мзда, которую люди продолжают платить. Поэтому нам нужно и дальше работать над улучшением условий труда.
Третий приоритет, и он очень важен, связан с социальным страхованием и пенсионным обеспечением, очень актуален для России сейчас. В этом направлении мы тоже работаем.
Международная организация труда обсуждает и потом утверждает международные конвенции о труде. Это международные соглашения, которые устанавливают стандарты труда во всем мире. Они должны быть ратифицированы правительствами государств, для того чтобы вступить в силу. Каждый год мы принимаем у себя делегацию из Государственной думы, которая рассматривает новые конвенции перед ратификацией. Это очень активный и вселяющий оптимизм процесс. Ваша страна довольно активно ратифицирует наши конвенции, что немаловажно.
И наконец, я хотел бы еще упомянуть об очень интересном и воодушевляющем сотрудничестве, но не с правительством, а с частным сектором — с “Лукойлом”. Эта компания занимается финансированием наших программ по трудоустройству молодежи. Не только в Российской Федерации, но и в некоторых соседних странах. Это замечательный пример государственно-частного партнерства, которое, как я считаю, мы должны развивать в будущем. И я мог ознакомиться лично с тем, что делает “Лукойл”. И наша организация всецело поддерживает такую работу.
— Вы сказали о том, что Россия ратифицирует ваши конвенции. Я бы хотел особо упомянуть конвенцию, которая была ратифицирована у нас в прошлом году, — это конвенция №102 о минимальных нормах социального обеспечения.
— Совершенно верно. Конвенция о социальном обеспечении.
— Россия ратифицировала это конвенцию. Насколько, по вашему мнению, важна эта конвенция?
— Данная конвенция №102 “О минимальных нормах социального обеспечения” — это очень важная конвенция Международной организации труда. Потому что она очерчивает ответственность государства за социальное обеспечение в разных случаях: оплата больничных листов, декретных отпусков, пенсий. Это базовый документ норм социального обеспечения.
Россия стала 56-м членом Международной организации труда, ратифицировавшим эту конвенцию, в прошлом году. Я думаю, эта ратификация очень важна для России, потому что она устанавливает основные нормы социальной защиты, что, как мне кажется, будет приветствоваться всеми гражданами и будет оценено по достоинству.
И это сигнал для других стран. Это говорит о финансовой устойчивости, способности обеспечить социальными выплатами большое число граждан.
Да, это определенный вызов. Но, если эту конвенцию ратифицировала такая страна, как Россия, учитывая ее размер, население и внутренние проблемы, я надеюсь, что другие государства последуют ее примеру.
Еще я хотел бы отметить, что после ратификации этой конвенции число конвенций, ратифицированных вашей страной, достигло 77. Это хорошая цифра.
— По сравнению с другими странами.
— Да. Ваша страна находится в числе лидеров, в первом дивизионе. Я думаю, это свидетельствует о том, что Российская Федерации поддерживает ценности и задачи Международной организации труда. Если бы не было такого совпадения задач и идей, ваша страна не стала бы ратифицировать все эти конвенции. И мы очень гордимся этим.
— В честь столетия Международной организации труда вы хотите ратифицировать еще одну конвенцию. Вообще за 100 лет было принято 189 конвенций. Не все из них были ратифицированы всеми государствами-членами. И сейчас вы призываете всех членов своей организации ратифицировать еще одну конвенцию. Неплохая идея. Это показывает людям, как вы работаете со своими членами. Но, кроме этого, как еще вы планируете отметить свой юбилей?
— Да, действительно, мы поставили такую задачу — добиться 100 новых ратификаций нашими членами в год, когда организации исполняется 100 лет. Мы стараемся побудить другие страны последовать примеру России. Но, в общем, мы в Международной организации труда подумали, что важно не просто отметить столетний юбилей, с гордостью оглядываясь на свое прошлое, а нужно смотреть в будущее. Это самое главное в дни юбилея.
Думаю, все понимают и чувствуют, что сфера труда меняется, и меняется такими быстрыми темпами, каких никогда не было раньше. В особенности в результате появления новых технологий. Но помимо технологий есть и другое — это демографические изменения, климатические изменения, глобализация. И многие люди, как мне кажется, в определенной степени обеспокоены из-за неопределенности за будущее труда и своего места в новых условиях.
Поэтому мы решили создать Глобальную комиссию по развитию труда в будущем. В январе комиссия завершила свою работу и опубликовала отчет с рекомендациями о том, что, по нашему мнению, следует сделать, чтобы создать такие условия труда, которые бы нас устраивали.
И вот тут кроется важная мысль: никто из нас не должен думать, что будущее труда уже предопределено, оно уже нас ждет там. Нет! Мы должны творить это будущее.
И история России и всех других стран говорит о том, что мы сами творили нашу историю. Это не происходило с нами само собой, это не было нам навязано технологическими достижениями. История вершилась правительствами, которые сотрудничали с работодателями и работниками, чтобы создать то будущее, которое мы хотим.
На конференции Международной организации труда, приуроченной к столетию организации и на которой ожидается присутствие высокопоставленных гостей, мы хотим принять декларацию о труде в будущем. Эта декларация, как мне кажется, станет ответом на многие вопросы тех, кто сейчас обеспокоен. В ней будет описано будущее сферы труда, которое мы можем создать. То есть вот то место, которое вы можете занять в будущем, в новых условиях, и вот то, что нам всем нужно сделать для этого. И эта декларация наметит дальнейший путь развития как для Международной организации труда, так и для всех стран-членов.
— В начале этого года вы опубликовали доклад под названием “Работать ради лучшего будущего”. Это был первый доклад в юбилейный год организации. Одна из рекомендаций данного доклада — это создание системы непрерывного профессионального обучения в течение всей жизни…
— Да.
— Замечательная идея. Но, по моему мнению, трудновыполнимая. Она потребует огромных инвестиций, огромных средств. Как вы думаете, есть ли у этой идеи шансы?
— В докладе, подготовленном Глобальной комиссией, который вы изучили, содержится десять рекомендаций…
— Да, я знаю, но я упомянул эту рекомендацию, поскольку она заинтересовала меня больше всего.
— Первая рекомендация говорит об универсальном праве на обучение в течение всей жизни. То есть у нас должна быть возможность профессиональной подготовки и переподготовки на протяжении всей трудовой карьеры.
Вы правильно заметили: “Господин Райдер, это замечательная идея, но она очень амбициозна. Но насколько она выполнима, насколько она реалистична?” В этой связи я бы хотел привести один пример из истории. Когда была создана Международная организация труда, у нее был целый ряд замечательных целей: покончить с бедностью, дать хорошую зарплату всем работникам, безопасные условия труда, равную оплату труда для мужчин и женщин. Весь мир объединился — правительства, работодатели и работники — для достижения этих целей. 25 лет спустя в США был избран новый президент — Франклин Рузвельт, который сказал, что это безумная мечта. Когда создавалась Международная организация труда, те цели были безумной мечтой. А вы сейчас говорите, что задачи, поставленные в нынешнем докладе, — это тоже безумная мечта. Но история уже показала, что мы должны быть амбициозными. Я же говорю, что быть менее амбициозными — не реалистично.
Мы говорим об обучении на протяжении всей жизни как об инвестиции, а не затратах. Наш собственный опыт учит нас этому. Предоставление людям права на обучение в течение всей жизни, возможности профессиональной подготовки и переподготовки — все это окупится несколько раз. Если вы сохраните трудовые кадры, не будете увольнять людей, вы выиграете за счет их производительности труда и вам не потребуется делать социальные выплаты. Вы создадите более благотворный цикл производства и финансирования.
Мы уже немного старее тех людей, которые приходят сейчас в сферу труда. Сейчас всем нужно забыть о старом стереотипе, и неважно, как бы ни были вы умны и какое бы блестящее образование вы ни имели: молодой человек может научиться всему, что ему нужно, за первые 20–25 лет, а потом уже просто работать. Нет, теперь этих знаний, умений и навыков уже не хватит на всю рабочую карьеру. Это уже необходимость, да, и амбиция, но амбиция в связи с необходимостью.
— Ну что ж, я буду надеяться на лучшее. Я знаю, что ваша организация как часть ООН стремится улучшить условия труда, добиться социальной справедливости. Это очень важная вещь —социальная справедливость. Как вы понимаете ее в своей организации, социальную справедливость?
— Эта фраза была придумана основателями Международной организации труда, и она сохранилась через 100 лет. Если вы хотите узнать мое мнение, то, я думаю, сегодня в сфере труда можно понимать эту идею социального равенства как равные возможности при получении хорошей работы. Для всех, неважно, где человек живет и какие у него обстоятельства.
Это должна быть безопасная работа, дающая право на получение социальной защиты. Работа, на которой будут соблюдаться права, а в случае конфликтных ситуаций урегулирование будет происходить путем диалога и переговоров, а не путем давления и навязывания своей воли одной стороной конфликта другой стороне.
Это основные требования, которые мы все хотим, хотим для себя и для наших детей. Ведь о чем мы волнуемся, когда думаем о своих детях или внуках? Нас очень волнует, какая работа у них будет, сколько они будут зарабатывать, будет ли у них возможность содержать на эти средства семью и смогут ли они работать всю жизнь. Вот так мы понимаем социальную справедливость. Эта идея относится ко всем людям, и она не устарела за 100 лет.
— Один из сложных вопросов для меня и, думаю, для вашей организации тоже — это вопрос безработицы. По некоторым данным, сейчас во всем мире 170 млн безработных, в следующем году эта цифра возрастет на 20 млн. Это большая проблема. В то же самое время — это проблема работающих людей с низким доходом. Как смотрит на эту действительно серьезную проблему ваша организация? Что вы можете сделать для решения этой проблемы в глобальном масштабе?
— Вы правы в какой-то степени, говоря о том, что проблема безработицы еще есть в глобальном масштабе. Пожалуй, лет 10 назад, когда мы переживали финансовый кризис и другие проблемы, ставшие следствием этого кризиса, все говорили о кризисе в глобальной экономике, включая безработицу. Сейчас я должен с тревогой заметить, что об этой проблеме стали забывать. Но вы правильно заметили, что, по нашим оценкам, сейчас в мире около 176 млн безработных. И, конечно же, самыми первыми жертвами становятся молодые люди. Если вы моложе 25 лет…
— В чем и проблема.
— …то ваши шансы стать безработным в два-три раза больше, чем у работников старшего возраста.
Международное сообщество — но не Международная организация труда, а ООН — составило повестку дня на период до 2030 года. Одна из ее целей, а именно, цель номер восемь — это содействие полной и производительной занятости и достойной работе для всех. Все международное сообщество берет на себя решение этой проблемы — обеспечить людей работой. И мы должны уделять этой проблеме повышенное внимание.
Как вы правильно отметили, многие люди имеют работу — зачастую в теневом секторе экономик стран третьего мира — и не считаются безработными, они не входят в это число 176 млн безработных, но живут тем не менее в бедности. То, что они имеют, нельзя назвать достойной работой. На эту проблему мы также обращаем внимание. Мы постоянно поднимаем этот вопрос на заседаниях “Большой двадцатки”, в которую входит Россия, на саммитах группы БРИКС, в которой Россия является одним из ключевых игроков.
Мы говорим о необходимости уделять проблеме занятости приоритетное внимание. Было такое время, когда вопрос полной занятости был целью номер один для подавляющего большинства правительств в мире. Но, по моему мнению, это не всегда так.
Мы беспокоимся о финансовой ситуации и о других проблемах, мы беспокоимся по поводу конкурентоспособности и так далее. Мы должны послать сигнал нашей Глобальной комиссии о том, что именно люди являются краеугольным камнем нашей политики. А когда мы говорим о людях, мы говорим о рабочих местах, мы говорим о занятости. Все остальное — зарплаты, социальная защита — не имеет никакого значения, если у вас нет работы — вы так и не попадаете на линию старта.
Можно ли считать этот вопрос главным вызовом? Конечно, это главный вызов. Но мы не должны думать, что нам не по силам справиться с этой проблемой и не добиться полной занятости. Мы должны приложить все усилия для решения этой проблемы.
— Я бы хотел вернуться к этому докладу. Глобальная комиссия уделяет внимание роботам, искусственному интеллекту. Это тоже проблема: искусственный интеллект, роботы все больше и больше входят в нашу повседневную жизнь, но с увеличением роботов растет и число безработных. Вот как нам решить эту проблему увеличения числа безработных на фоне научно-технического прогресса? Быть может, еще более 100 лет назад Карл Маркс был прав, когда предсказывал, что люди не будут работать вообще и будут жить в свое удовольствие?
— Карл Маркс нарисовал утопическую картину. Он описывал прекрасное будущее, где у людей не будет никаких материальных потребностей и они будут работать только для удовольствия, для саморазвития. Я думаю, что реальность, к сожалению, несколько грубее, чем та ситуация, которую он предсказывал. Мы только что говорили об этом с вами. Мы уже живем в ситуации высокой безработицы, и на пороге стоит то, что принято называть четвертой промышленной революцией.
Многие опасаются, что роботизация, искусственный интеллект, объемная, трехмерная печать уничтожат большое число рабочих мест и у нас возникнет хронический дефицит рабочих мест. Некоторые даже говорят о полном исчезновении рабочих мест. Доклад нашей Глобальной комиссии не согласен с такими выводами. Сейчас существует масса прогнозов, было проведено много хороших исследований, которые говорят о том, что 50% или даже 60% специальностей будут автоматизированы. Мы не даем подобных прогнозов. Почему нет?
Во-первых, потому, что и без нас уже есть много прогнозов и нет смысла высказывать еще одно такое предположение. Ведь большинство этих прогнозов — это всего лишь предположения. Во-вторых, мы не занимаемся такими прогнозами, поскольку создается впечатление, что мы уже никак не можем повлиять на ситуацию и многие рабочие места исчезнут, потому что новые технологии будут все контролировать.
Глобальная комиссия выдвигает аргумент, что мы должны управлять технологическими инновациями и мы должны использовать технологии для тех целей, которые выбирает человечество. Таким образом, не нужно задавать вопрос: “Что современные технологии сделают с нами?”, а нам нужен ответ на следующий вопрос: “Как мы будем распоряжаться современными технологиями?”
И в этом вопросе два уровня: первый — количественный, о чем вы уже говорили, — будет ли рабочих мест больше, или они исчезнут. В начале всех предыдущих промышленных революций были опасения, что труд людей отомрет и люди останутся без работы. Естественно, технологические изменения сопровождаются процессом ломки, когда исчезают определенные специальности и появляются новые. Но в итоге первых трех промышленных революций возникало больше новых рабочих мест, и человечество поднималось на новый, более высокий уровень жизни и более высокую производительность труда. Это локомотив общественного прогресса.
Вы же спрашиваете меня: не будет ли сейчас все по-другому? Быть может, четвертая промышленная революция, в отличие от трех предыдущих, приведет, скорее, к сокращению рабочих мест, а не к их росту.
— Для моего поколения ситуация вырисовывается достаточно сложная.
— Я с вами согласен. Но молодые люди настроены более оптимистично. В этом все дело. Все зависит от того, что мы делаем. Все упирается в политику. Это не технологические дебаты в изоляции, это политические дебаты. И это очень важно, на самом деле.
Несомненно одно: характер труда должен претерпеть изменения — то, как мы работаем. Мы уже видим эту платформенную экономику. И это создает для нас проблемы, потому что мы не знаем, где находится работодатель и где находится работник. Мы не знаем точно, какое трудовое законодательство применяется. Мы не совсем понимаем, как подойти к вопросу минимальной заработной платы и кто отвечает за здоровье и безопасность работников в условиях платформенной экономики. Мы должны обращать внимание на все институты труда.
Я предлагаю не отворачиваться от новых реалий. Мы должны создать новые институты, ввести новые нормативно-правовые акты. Нам необходимо подумать о новых нормативных требованиях и законах, чтобы новая экономика стала работать для людей, а не люди работали на экономику.
— Вы сторонник замечательной, на мой взгляд, идеи “свободной, открытой экономики”, когда правительство, деловое сообщество, работники сидят за одним столом и ведут диалог. Прекрасная идея. Но, быть может, она несколько идеалистичная? Вы уверены в том, что эту замечательную идею можно осуществить?
— Я не стыжусь быть идеалистом, прежде всего. Я считаю, что можно добиться большего, будучи идеалистом.
— Не подумайте, что я вас критикую.
— Но вы спрашиваете, насколько это реально. Иметь идеалы и стремиться к ним всегда прекрасно. Если же они не могут дать практических результатов, то они бесполезны.
— Карл Маркс тоже был идеалистом.
— Давайте рассмотрим пример России. Я хочу убедить вас, рассказав о своем опыте в Российской Федерации. Я встречался с министром труда и соцзащиты Топилиным, с господином Шмаковым — председателем Федерации независимых профсоюзов, с Александром Шохиным. Мы много говорили, спорили и в итоге находили компромисс.
— Я позвоню им всем после этого интервью.
— Пожалуйста, можете проверить.
— Да, позвоню и спрошу: ребята, что случилось?
— Я думаю, вы услышите от них подтверждение моих слов.
— Я в этом уверен.
— Так что вот такова эта концепция диалога, когда вы сидите за одним столом и вместе решаете проблемы.
Я понимаю, что вы хотите сказать. Некоторые думают, что для этого нужно много времени. Это очень трудный процесс. Это затрудняет процесс принятия политических решений, поскольку нужно учитывать интересы всех заинтересованных сторон. Но реальность такова, и это историческая реальность: те страны, которые успешно внедряли диалог между правительством, работодателями и работниками, достигли большего успеха. Если вы посмотрите на показатели производительности труда, то самые высокие показатели в тех странах, где такой диалог ведется и ведется очень успешно.
Вчера я был в Германии и встречался с министром труда, председателем объединения немецких профсоюзов и главой федерации работодателей. У нас был разговор на эту же тему. И они сказали, что своим достижениям в экономике и высокой производительности труда мы обязаны диалогу и мы никогда не должны забывать об этом. Так что идеализм необходим, но не один идеализм, а еще удачные, передовые приемы работы. И передовые приемы дадут результат. Мы убеждены, что это работает, и история демонстрирует нам, что такая система работает. И мы должны ее сохранить.
— В этом году исполнится семь лет с тех пор, как вы стали руководителем этой организации со штаб-квартирой на берегу Женевского озера. Вы назначались на пост генерального директора Международной организации труда большинством голосов уже дважды. Каковы были ваши цели работы, когда вы еще только заняли кресло генерального директора? И как они изменились с тех пор? И какие планы есть лично у вас на ближайшее будущее?
— Я был избран на эту должность в те времена, когда мы еще не до конца оправились после кризиса 2008 года, который для мировой экономики был подобен сердечному приступу.
— Да.
— Мир пережил сердечный приступ и все еще находился в палате интенсивной терапии. Одной из задач Международной организации труда на тот момент, по моему мнению, было участие в глобальном сотрудничестве, чтобы вытащить мировую экономику и сферу труда из этого кризиса. Это было сотрудничество в рамках “Большой двадцатки”, которая стала основным центром в мире по формированию и принятию стратегических решений. Я рад, что это пришлось на тот период, когда Россия председательствовала в “Большой двадцатке”.
Международная организация труда принимала участие в заседаниях саммита “Большой двадцатки” и смогла довести до сведения лидеров группы многие из тех аргументов, о которых я вам рассказал сегодня. Первой задачей было активное участие Международной организации труда в процессе принятия стратегических решений. Второй задачей было — и мы с вами уже говорили об этом — отстоять идею, что сотрудничество между правительством, работодателями и работниками очень важно. Это не какая-то идея фикс, рожденная в стенах этого красивого офиса на берегу Женевского озера и больше никому не нужная. Она очень нужна людям в сфере труда и много значит для них. И мне кажется, нам удалось отстоять эту идею.
В-третьих, я считал очень важным для организации, которая добивается социальной справедливости, помочь самым слабым в этом мире, самым забытым и бесправным. Поэтому я сосредоточил наши усилия на теневом секторе экономики. До 60% всех работников в мире трудятся в теневом секторе. Многие в экономике сельского хозяйства. Нам нельзя забывать об этих людях. Очень часто их интересы не защищены профсоюзами, у них нет работодателя. Мы должны помогать им. Нам нужно уделять больше внимания экономике сельского хозяйства. Необходима дальнейшая борьба против использования детского труда. В настоящее время, до сих пор, эксплуатируется труд 152 млн детей. Этого не должно быть.
Мы должны протянуть руку помощи всем наиболее незащищенным категориям населения. Это моральный долг Международной организации труда. И в то же самое время наша организация должна стать более эффективной, гибкой. С этой целью мы проводим у себя реформы. Россия, как и другие члены Международной организации труда, ожидает от нас, что мы будем представлять собою идеальное соотношение цены и качества. И это далеко не самая последняя из наших задач.
— У вас большой опыт профсоюзной деятельности. С самого начала тысячелетия вы руководили различными мировыми организациями профсоюзов. Сначала вы были генеральным секретарем Международной конфедерации свободных профсоюзов. Какова роль профсоюзов в современном мире новых технологий и новых вызовов? Какими вы видите перспективы в этот исторический промежуток?
— Я по-прежнему убежден, и это не только из-за моего прошлого опыта работы в профсоюзных организациях, а в связи с той должностью, которую я занимаю сейчас, что профсоюзы играют ключевую роль для сферы труда. Даже несмотря на то, что сфера труда сейчас стремительно меняется, о чем мы уже говорили, работники по-прежнему нуждаются в коллективной защите своих интересов. В сфере труда сохраняется дисбаланс: работодатель и работник находятся в неравном положении. Поэтому необходима коллективная защита интересов работников. И у меня нет никаких сомнений относительно значимости и необходимости деятельности профсоюзов в изменившейся сфере труда.
Да, перед профсоюзами стоят серьезные вызовы. Сфера труда меняется, и профсоюзы тоже должны меняться, еще быстрее и лучше. Профсоюзам надо менять язык, на котором они говорят, они должны изменить свой имидж в глазах молодого поколения, которое, кажется, не демонстрирует большого интереса к ним. Так что профсоюзы должны идти в ногу со временем. Структура глобальной экономики оказалась не очень комфортной для них. В старые времена, в XX веке, профсоюзам было довольно легко объединить под своим крылом пять фабрик с одной тысячей работников. Это легко. Попробуйте открыть одну тысячу местных отделений профсоюзов для пяти работников! Это уже гораздо труднее. Так что сейчас перед ними стоит очень тяжелая задача, и мы должны им помочь справиться с этой задачей.
— У вас уже большой опыт сотрудничества с российскими профсоюзными организациями, с правительством, с бизнесом. Как генеральный директор Международной организации труда, чтобы вы могли посоветовать, какие бы хотели высказать пожелания в адрес российских партнеров?
— Прежде всего, мне бы хотелось выразить огромную признательность многим своим друзьям в России. Российская Федерация в лице правительства, работодателей и работников играет очень важную роль в нашей организации. И это нормально, так и должно быть. Россия играет важную роль в любой международной организации нашей сферы. Но помимо этого, как мне кажется, у России есть еще одно достоинство. Это ваша культура труда, ценность труда, место и роль труда в вашем обществе. Россияне ценят труд, знают, что это такое, и придают труду особое значение. Я отдаю этому дань уважения и хочу пожелать дальнейших успехов.
У меня нет конкретного совета, поскольку вы сами хорошо знаете, что вам нужно делать. Мне только хочется выразить свою признательность за ваши усилия и внимание, которые вы уделяете проблемам в сфере труда. И еще, именно сейчас, когда наша организация отмечает свой столетний юбилей, который совпадает с рядом важных событий в истории России, я бы хотел сказать: давайте отпразднуем наши совместные достижения, к которым мы пришли за долгий и интересный исторический период. И давайте будем готовы к созданию новой сферы труда, во имя процветания России, ее народа и во имя процветания всего мирового сообщества! У нас есть возможности, и на нас лежат обязательства добиться этого.
— Господин генеральный директор, большое спасибо!
— Спасибо! Всегда к вашим услугам!